『わたし、定時で帰ります。３』
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朱野帰子×青野慶久・対談「社長、賃上げってぶっちゃけどう思いますか？」
［文］ 新潮社
給料ってどう決める？
朱野帰子さん
朱野 サイボウズさんは給料の決め方の三つの軸として「（1）自分が希望する給料」「（2）自分の市場価値」「（3）チームへの貢献」というのを上げられていますが、そのどれとも向き合うのはきついのではと感じます。
青野 自分の市場価値に向き合うのは勇気がいりますよね。資本主義で考えると、給与とはシンプルに「人の価値」ですが、これが市場で決まってしまう。うちで給与交渉した人は、まず転職サイトで他社だとこれぐらいの給料がもらえますよ、と主張してくれた。すると、こちらは給料を適正な市場価格に近づけることができる。でもその結果、現状よりも低い給料を突きつけられる可能性もあります。
朱野 話がずれるかもしれませんが、出版業界では「本を定価で買わないのは、あなたの本に『価値がない』と突きつけることだから、中古で買ったとか図書館で読んだとか作家に言っちゃいけない」なんて言説があります。良かれと思って言っているのはわかるのですが、資本主義的価値観に囚われすぎだと私は感じます。そのような言説を聞き続けていると、市場価値がつかなければ自分は無価値だと過剰に捉えるようになるのではないかと。
青野 そんな結果を見ると、誰だって動揺します。でも、それは単純に、そういう価値をつけた人がいた、っていうだけの話でしかないんです。
朱野 人によって簡単に変わってしまうような評価を自分自身の価値だと捉えない方がいいということでしょうか。
青野 そうですね。自分の幸福が失われてしまうことの方が非常にもったいない。少し冷めた目で「なるほどね」と受け止めるぐらいのメンタルの強さがこれからの時代には必要になってくると思います。これだけ社会の多様化が進んでいくと、残念ながらみんなの給料が何もせず上がっていくなんてことはない。平均もよくわからないから、結局自分の価値は自分の中で決めないといけない。
朱野 「（3）チームへの貢献」について、本当にチームの役に立てているのかって、これも自分で決められるものなのでしょうか。
青野 きちんと計るのは難しいように思えますが、最終的に得てほしいのは「その職場で楽しく働けている」という実感です。自分が貢献できているという実感を自分で持てることが重要で、そこに向き合うことで人の心が鍛えられて思考が自立できると思います。
朱野 会社で役に立っているのか、何のためにここにいるのか。そういうことを本人がつかむきっかけとして、給与交渉があると考えられるわけですね。
経営者の市場価値とは
朱野 突っ込んだ質問になりますが、経営者同士でいわゆる「市場価値」みたいなものを考えたり比べ合ったりするんでしょうか。
青野 実は僕、自分の市場価値を知りたくなって、転職エージェントに依頼して「僕が転職するとしたら、給料はいくら？」って聞いたことがあるんです。
朱野 そうなんですか！
青野 結論から言うと、ピンキリでした。会社が潰れそうで誰も経営したくないような所の給料は高かった。サイボウズみたいに誰がやっても成長していくだろう、みたいな会社の経営はみんなやりたがるので安くなります、と言われて「あ、やばい、自分の給料下げなあかん！」と。
朱野 感覚的には逆に思えますよね。
青野 儲かっている会社の方が給料は高い気がするけれど、需給で考えると逆だというのは気づきでしたが、結局答えはよくわかりませんでした。
経営者たちがみんな思考の転換を迫られているのは確かです。昔と違って今は新卒が3年で3割辞めていく。「あの会社は給与交渉もできるし、副業もできるみたいだ。転職しよう」となってみんなサイボウズに来てしまうと、会社が成り立たない（笑）。だから経営者はマインドチェンジを迫られる。
長時間労働で稼ぐ時代が終わるわけですから、短時間でアイデアを生かして儲けるような形への「ビジネスモデルの転換」が必要です。日本の産業構造の転換が強いられるわけです。
朱野 円安になっている今、自分たちの認識以上に日本は「安い」国になっていますよね。海外から見たら物の値段も安いが、給与も安い。私の子供たちも、もしかしたら海外に出稼ぎに行くんじゃないかという予感があります。
青野 あと数十年間で日本が全体的に沈没していくのはまず間違いない。でも、その過程でも新しいチャンスをものにできる人が21世紀後半のリーダーになっていくんでしょうね。経営者も社員も、新しいことを学ばないと古い人間になってしまう。「最終学歴」にこだわる日本人、多いですけれど、「最新学習歴」に変えてしまいたい。「あなたは何を最近学びましたか？」と聞かれて答えられる人間、そうやって学び続けられる人間がこれからの価値の高い人間だと思います。
朱野 楽な時代とはとてもいえないですし、新しいことを今から学ぶのも正直つらいですが、未知の世界にあえて自分を置いて、再び成長していく楽しさってありますよね。
青野 それがわかっている人は素敵な人だと思います。働き方改革、賃上げと来て、『わた定4』のテーマは「学びの変化」だったりして。
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2024年1月号 掲載
※この記事の内容は掲載当時のものです
